tea, tutting and undercover high jinks

да... Все чудесатее и чудесатее извини, я сегодня с пда версии, потому коротко. продолжи, пожалуйста, дело народного просвещения и скажи на кого там Генрих войной собрался? А Равальяк (я больше привыкла к этой транскрипции) тогда получается появился очень кстати, главное найти, на кого он работал

Ой, прости, пропустила.

Равальяк (я больше привыкла к этой транскрипции) тогда получается появился очень кстати, главное найти, на кого он работал
Если б чуток ещё повременил - а то вообрази, Марию коронуют, а на след. день убивают Генриха. Потом некоторые считали, что на неё он и работал. Впрочем, вопрос этот так и не ясен до конца, так что...

и скажи на кого там Генрих войной собрался?
О, там всё сложно... Он собирался, цитирую: подчинить себе Милан, Монферрат, Геную и Неаполь; отдать герцогу Савойскому большую часть миланских и монферратских земель в обмен на графство Ниццы и Савойи; об'единить в одно королевство Пьемонт и области Милана, добиться признания герцога Савойского королём Альпийским и после отделения Савойи и Пьемонта возвести крепость на границе этих королевств, оставив за собой доступ в Италию. (...)
Для выполнения этого великого замысла он полагал отправиться во Фландрию, положить конец беспорядкам, вспыхнувшим в Клеве и Жюлье после смерти герцога Клевского, разжечь войну в Германии, но не с тем, чтобы овладеть землями за Рейном, а с тем, чтобы отвлечь своих врагов от своего замысла.
Затем аппетит его разыгрался: помимо своих итальянских планов он решился напасть на Фландрию, о которой подумывал время от времени; помышлял он и о том, чтобы сделать Рейн границей Франции, возведя на нём три или четыре крепости. (...)
Каким образом, по мнению Р., этот поход мог послужить Генриху поводом, чтобы отбрать у эрцгерцога принцессу [согласно комментариям - Шарлотту-Маргариту де Монморанси] - ума не приложу, если честно. Разве что в комментариях ошибка, и речь идёт о принцессе Клевской... (Вкратце: вышеупомянутые герцогства Клевское и Жюлье герцог Клевский оставил двум дочерям - и о какой идёт речь, не знаю, но эта версия мне кажется логичнее, чем о Ш.-М.)

Уууууу, так батенька Генрих еще и комплексом Наполеона страдал А если серьезно, то планы у него были грандиозные, и я так понимаю, не слишком они были секретом для заинтересованных сторон, так что желающих отправить в рассветные сады не в меру деятельного монарха должно было быть хоть отбавляй. А учитывая, что он и чуть ли не всю Италию перекроить собирался, то исключить полностью участие Марии М. ну никак нельзя . Хотя, я ее/и о ней знаю чрезвычайно мало, то все мои предположения тут будут подобны гаданию на шаддийной гуще. Но одно то, что она настолько плясала под дудку Кочини уже многое говорит о ее способностях, как государтсвенного детеля, и вообще, королевы, которая, типа, должна была блюсти интересы Франции.

Уууууу, так батенька Генрих еще и комплексом Наполеона страдал
Какой мужчина человек им не страдал?))

и я так понимаю, не слишком они были секретом для заинтересованных сторон
Да в том-то всё и дело, что, похоже, были они секретом. Википедия вон утверждает, что Генрих на немцев шёл.

желающих отправить в рассветные сады не в меру деятельного монарха должно было быть хоть отбавляй
Ой, там кстати, забавно весьма... Были знамения, понимаешь. Всяческие, в количестве. Там этому страницы три уделено, поскольку Р. был в комиссии, которая эти знамения потом проверяла на подлинность. Напечатаю потом парочку.
Ну, желающих отправить далеко и навсегда любого монарха всегда предостаточно, на самом-то деле.) Не думаю, что все покушения на Генриха были связаны именно с его Наполеоновскими планами. А Равайак... Ну что Равайак. История молчит, зараза такая.

исключить полностью участие Марии М. ну никак нельзя . Хотя, я ее/и о ней знаю чрезвычайно мало, то все мои предположения тут будут подобны гаданию на шаддийной гуще. Но одно то, что она настолько плясала под дудку Кочини уже многое говорит о ее способностях, как государтсвенного детеля, и вообще, королевы, которая, типа, должна была блюсти интересы Франции.
Ну, об интересах Франции умолчим, а то Марии икаться будет.) А насчёт влияния - да, но уже после мужниной смерти. При жизни он всех прихлебателей дражайшей супруги держал на мушке, образно выражаясь. При нём они настолько не наглели.
К тому же вообрази М. к моменту убийства Г. - слабовольная женщина, иностранка, с малолетним дофином на руках... Она не могла наверняка знать (невзирая на все указания Генриха), что Луи стопроцентно сделают Королём, а её, соответственно - Регентшей. Могли быть разные варианты, очень разные.
Конечно, утверждать ничего нельзя, но мне Мария не кажется настолько дальновидной, чтобы просчитать свою коронацию, отсутствие в столице нескольких ключевых фигур, действия парламента (об этом постараюсь к концу недели накропать - там весьма любопытная картина сложилась) и прочее, что в итоге привело её к рулю. Ну вот не верю я в такую Марию, честно тебе скажу.

Nia Shell
Да в том-то всё и дело, что, похоже, были они секретом. Википедия вон утверждает, что Генрих на немцев шёл. - нууу, смотри сама, в плане Генриха задействован как минимум еще и герцог Савойский, - думаю, предварительные намеки и прощупывани почвы на этой стороне были просто необходимы, дабы гарантировать, что он не только не попрет против планов Генриха, но еще и окажет ему поддержку, и согласится меняться, и вообще на все его планы согласится. Так что тут столько дыр для "утечки" информации могло было быть, и это ж еще надо принять в расчет собственных "крыс".
Ой, там кстати, забавно весьма... Были знамения, понимаешь. Всяческие, в количестве. Там этому страницы три уделено, поскольку Р. был в комиссии, которая эти знамения потом проверяла на подлинность. Напечатаю потом парочку. - Знамения , говоришь?! *кометы хвостатые, кобылы пегие, массовый исход крыс из парижских трущоб* и Р. еще был в комиссии? Это даже более чем интересно , я с удовольствием почитаю, бо не знаю об этом ничегошеньки! *чинно уселась в уголке, сложила ручки на коленках, приготовилась слушать*
Не думаю, что все покушения на Генриха были связаны именно с его Наполеоновскими планами. А Равайак... Ну что Равайак. - ну, по крайней мере, я практичеки уверена в том, что религиозный фанатизм Равальяка - чисто ширма. Его просто умело натравили, а вот тот, кто это сделал - просто суперский молодец, бо так до сих пор и не спалился . А мотивы заказчика , ИМХО, были весьма далеки от религиозных тонкостей. (в этом отношении, для меня всегда была примером история Жака Клемана, рассказанная тов. Дюма , он хоть и враль редкостный, но в этом случае он сочинил весьма возможный и логичный вариант)
К тому же вообрази М. к моменту убийства Г. - слабовольная женщина, иностранка, с малолетним дофином на руках... Ну вот не верю я в такую Марию, честно тебе скажу. - *вспомила одну слабовольную женщину, мать троих малолетних детей * а ей и не обязательно быть такой тонко продуманой, как ты расписываешь. Достаточно того, чтоб за ней стояла сила, которая сможет обеспечить ей регентство. Я и не думаю, что Мария там что-то реально могла решать,ею манипулировали. Только вот,чтоб представить все тонкости этого процеса, у меня слишком мало знаний .

нууу, смотри сама, в плане Генриха задействован как минимум еще и герцог Савойский
Ну так это одна заинтересованная сторона.) Рене, я мало знаю о шпионаже тех времён и о методах претворения политики в жизнь (в основном, по тому же Дюма, что, согласись источник литературный, а не исторический)) - но мне отчего-то кажется, что если бы выяснили другие заинтересованные стороны, что Г. идёт на них войной (собирается, по кр.мере), они бы как вышеупомянутый турецкий султан)) заключали бы договора с союзниками и собирали бы армии для противостояния. Ну, в общем-то, это уж всё вымыслы и домыслы, на самом-то деле - что и как было на самом деле нам неизвестно. И вряд ли будет, как ни жаль.)

*кометы хвостатые, кобылы пегие, массовый исход крыс из парижских трущоб*
Именно-именно. Про крыс - это правда уже перебор, Париж-то до сих пор стоит.))
Но я когда на это наткнулась в таком серьёзном труде, удивлена была поначалу сильно-сильно...) Постараюсь сегодня-завтра написать, если успею.

Его просто умело натравили, а вот тот, кто это сделал - просто суперский молодец, бо так до сих пор и не спалился
Вот с этой частью согласна на 50%. Потому что, во-1, он мог и сам (и тогда религиозные мотивы - не ширма, его пытали-то ой как, а он так никого и не выдал), а во-2, всё равно док-в нет. Ни того, ни другого.)
Так что тут действительно, как в анекдоте про динозавра - 50 на 50. Хотя, пожалуй, нет - вариантов-то куда больше, чем два...

А мотивы заказчика , ИМХО, были весьма далеки от религиозных тонкостей. (в этом отношении, для меня всегда была примером история Жака Клемана, рассказанная тов. Дюма , он хоть и враль редкостный, но в этом случае он сочинил весьма возможный и логичный вариант)
Рене, ну так то хлеб писательский вообще-то - сочинять возможные и логичные варианты, особенно если пишут про исторических персоналий. =)
Не знаю, не знаю... В общем, моё мнение см.выше.)

*вспомила одну слабовольную женщину, мать троих малолетних детей *

Да уж...
Только вот эти дамы разной закваски всё-таки, кмк.

Достаточно того, чтоб за ней стояла сила, которая сможет обеспечить ей регентство.
В том-то всё и дело - что не стояла за ней такая сила. (Ну или Р. это всё так описывает, или это я недопонимаю.)) Ну да подробности опишу, тогда обсудим. На той неделе постараюсь.

Nia Shell
Рене, я мало знаю о шпионаже тех времён и о методах претворения политики в жизнь (в основном, по тому же Дюма, что, согласись источник литературный, а не исторический)) - я тоже знаю о средневековом шпионаже очень немного и из тех же источников, но поговорка, "что знает один- знает один, что знают два - знают двадцать два" актуальна как тогда, так и сейчас.
Постараюсь сегодня-завтра написать - "чтим и ожидаем" (с)
Потому что, во-1, он мог и сам (и тогда религиозные мотивы - не ширма, его пытали-то ой как, а он так никого и не выдал), а во-2, всё равно док-в нет. Ни того, ни другого.) - думаю, Равальяк не выдал никого только потому, что и сам не догадывался, что его направляли и подстрекали .

но поговорка, "что знает один- знает один, что знают два - знают двадцать два" актуальна как тогда, так и сейчас
Факт, да.
Однако каждые уши услышанное интерпретируют по-своему.)

и сам не догадывался, что его направляли и подстрекали
Вариант. А вот кто и по каким причинам... С другой стороны, я думаю, что, учитывая, как его допрашивали, его порасспрашивали и обо всех его контактах. Он ведь был простым учителем, и если на него выходил кто-то из тогдашних "шишек" - пусть даже и через посредников - думаю, это быстро бы выяснили.

Nia Shell
Однако каждые уши услышанное интерпретируют по-своему.) - хыыы, ну , когда сосед собирает армию , и говорит , что неплохо бы отдать этот кусочек герцогу Савойскому, а вот эти пару кусочков присоединить к Франции, то подобные планы , вне зависимости от интрепретации, должны определенно вызывать настороженность у соседей .
Вариант. А вот кто и по каким причинам... С другой стороны, я думаю, что, учитывая, как его допрашивали, его порасспрашивали и обо всех его контактах. Он ведь был простым учителем, и если на него выходил кто-то из тогдашних "шишек" - пусть даже и через посредников - думаю, это быстро бы выяснили. - самое простое , - через священника . И тут уж следов найти не просто было бы. Мало ли по каким вопросам аббат, или настоятель местного монастыря и т.п., мог бы беседовать, скажем с другим настоятелем, или епископом . Если дело было именно так, то здесь я бы нарисовала такую картинку. Равальяк, - человек недалекий, склонный к фанатизму и очень внушаемый. Возможно, где -то в церковных кругах искали именно такого, а когда нашли , то провели пару душеспасительных бесед, не напрямую , ясен пень,а с привлечением всего христианского зоопарка с Антихристом во главе, подав незаметно мысль о том, что главный виновник Генрих, но сделав это так, что Равальяк был уверен, что эта победительная мысль пришла имено в его голову.

должны определенно вызывать настороженность у соседей
Вплоть до того, чтобы подослать убийц?.. Не знаю, Рене, не знаю. Не лежит у меня печёнка к этому варианту.

Может быть, но явно не с епископом или настоятелем Равайак беседовал - это бы в раз отследили и выяснили. Через аббата, как духовника - быть может... Но священник тогда - явно посредник. А такого посредника ещё тоже найти и убедить надо было...
Опять таки с чего церкви (Папе причём, епископы и настоятели сами бы на подобное с чего пошли? Убийство всё-таки - да и не кого-нибудь, а Короля) на эту тему заморачиваться? Из-за Нантского эдикта и терпимости Генриха к гугенотам? Так то было политически обусловленной необходимостью - кому нужна гражданская война...
Плюс позже церковь не раз обвиняла Р. в том, что он больше светский политик, чем кардинал. А уж когда он против Габсбургов пошёл - удивляюсь, как от церкви вообще не отлучили.
И выходит, что церкви было не западло устранить Генриха, а вот Р. (по более весомым причинам, про между прочим) - побоялись? Или как?..
Нет, думаю, и церковь тут не причём.